Cinquantamila.it La storia raccontata da Giorgio Dell'Arti

Maurizio Molinari per la Repubblica
Idemagoghi populisti minacciano le democrazie dall’interno ed un bullo comeVladimir Putin aggredisce in Ucraina le nostre libertà». Seduta in un cortile di Venezia, Hillary Clinton parla a braccio, senza appunti davanti, sfoggiando il timbro dell’ex First Lady e dell’ex Segretario di Stato: concetti chiari, visione ambiziosa ed una granitica convinzione che la «democrazia è destinata a prevalere». Ma ad una condizione, che Hillary Clinton declina riferendosi anche al voto italiano: «Non cedere al populismo e impedire le ingerenze di potenze straniere».
Lei è a Venezia per l’impegno di “Vital Voices” a favore dei diritti delle donne. Quale ruolo hanno nella sfida ad autocrazie e despoti, da Mosca a Kabul e Teheran?
«È una questione cruciale perché più le autocrazie crescono, più i diritti delle donne vengono penalizzati. Ci sono casi evidenti, come l’Afghanistan dei taleban, ma ci sono esempi che vengono anche da altri Paesi, come gli Stati Uniti, dove la Corte Suprema ha rovesciato una decisione vecchia di 50 anni sul diritto delle donne a gestire il proprio corpo. I diritti delle donne non sono un lusso, sono essenziali per libertà e democrazia. È importante che la consapevolezza pubblica di questa realtà aumenti, nei media e fra i leader politici».
Durante la Guerra Fredda l’Occidente puntò sui diritti umani, con gli accordi di Helsinki nel 1975, per indebolire l’Urss. Possono i diritti delle donne avere oggi una funzione simile nella sfida alle autocrazie?
«Credo di sì ma aggiungerei anche altri diritti, come quelli delle persone Lgbtq, di fede, delle minoranze. Non c’è però alcun dubbio sul fatto che i diritti delle donne siano la prima linea dei diritti umani».
Come disse a Pechino nel 1995 “i diritti delle donne sono diritti umani”....
«È diventato, da allora, un grido di battaglia per molti e molte in tutto il mondo. Perché non si possono affermare i diritti umani e negare quelli delle donne».
Qui a Venezia Shabnam Hassan Khan riceverà il premio “Dvf” per dieci donne afghane che si battono per i propri diritti sotto i taleban.
Cosa sta succedendo in Afghanistan ad un anno dal ritiro delle truppe della Nato?
«È una situazione terribile. I taleban negano alle donne i diritti all’istruzione, al lavoro, ad apparire in pubblico se non coperte integralmente dal burqa. Mi spezza il cuore che così tante donne afghane che ho conosciuto non possono lasciare il loro Paese o, come Shabnam, non possono tornarvi. I taleban non sono mai stati sinceri sul rispetto delle donne e l’amministrazione Trump ha fatto un pessimo accordo a Doha con i taleban, arrendendosi a loro, pensando di potersi fidare di loro».
Qui a Venezia non siamo molto lontani da Kiev, dove si combatte.
Che cosa pensa di questa guerra?
«È frutto di un’aggressione non provocata, decisa da Vladimir Putin nel suo continuo tentativo di restaurare l’impero russo, ritenendosi il successore di Pietro il Grande. Putin deumanizza il popolo ucraino, gli nega libertà e democrazia, vuole sono annetterli, sottometterli. È un piano che dev e essere rigettato. Per questo sono orgogliosa della scelta fatta assieme da Europa e Stati Uniti,attraverso la Nato, di sostenere l’Ucraina inviando armi ed anche di sostenere pesanti sacrifici aderendo alle sanzioni contro la Russia...».
Ma in molti Paesi europei, Italia inclusa, c’è chi critica le sanzioni contro la Russia...
«Non c’è dubbio che per molti Paesi europei è assai più difficile che per gli Stati Uniti aderire alle sanzioni, penso ad esempio all’energia. Per questo è ancor più importante restare uniti quando libertà e democrazia sono sotto attacco. E per questo bisogna continuare a sostenere l’Ucraina e ad applicare le sanzioni. Fino a quando i russi nonsaranno fermati».
Lei ha incontrato più volte Putin. Che idea ha di lui?
«È un bullo. Farà di tutto per dominarti se glielo lasci fare. È brutale, è un killer. È guidato dal desiderio narcisistico di controllare qualsiasi cosa attorno a lui. Dentro la Russia ed anche fuori, se riesce a farlo».
Ma lei tentò di lavorare con lui quando era Segretario di Stato nell’amministrazione Obama...
«Certo, su più temi. E in alcuni casi abbiamo avuto successo. Ma invase la Georgia nel 2008, la Crimea nel 2014 ed ha assassinato con veleno, sicari ed ogni altro mezzo chi non èd’accordo con lui. Abbiamo imparato dunque che deve essere oggetto di un contenimento. Come durante la Guerra Fredda: l’Urss era aggressiva e la contenemmo.
Quando ci si trova davanti ad un bullo che aggredisce le nostre libertà, tenta di interferire nelle nostre elezioni, invade i vicini, non possiamo farglielo fare: serve il contenimento e solo una forte intesa fra alleati lo può rendere davvero efficace».
L’altro fronte per le democrazie è quello interno, a causa di partiti e movimenti populisti che continuano a sfidare i sistemi democratici. Perché è così difficile sconfiggerli?
«Il populismo tenta sempre di cavalcare le paure delle persone, dandogli qualcuno da odiare, da incolpare per i problemi esistenti, siano gli immigrati o l’economia. “La colpa non è vostra ma di altri”, dicono i populisti. È una tattica vecchia quanto la Storia dell’umanità, anche nell’Antica Roma c’era chi lo diceva. Oggi è un metodo ancora più efficace perché prevalgono le incertezze sul futuro. Più confusione c’è, più è facile per i demagoghi dire “seguite me e tutto sarà risolto”. Il populismo porta con sé però un grandepericolo».
Quale pericolo?
«L’aggressione delle libertà, perché il populismo vuole che tu sia d’accordo con lui, non desidera che tu pensi liberamente. Non tollera il dissenso.
Per questo il populismo degenera spesso a destra nel fascismo ed a sinistra nel totalitarismo. È dunque importante che i cittadini delle nostre democrazie non si facciano ingannare dai demagoghi. Anche se, ammetto, è facile cedere alla tentazione di dire che un leader, “lui” o “lei” che sia, è “forte” e va seguito, o seguita, senza pensare».
Il populismo continua ad esserci anche nell’Italia che va verso le elezioni politiche. Quanto conta per l’America ciò che avverrà da noi?
«Non voglio fare alcun commento sulle vostre elezioni politiche. Sta agli italiani decidere per chi votare.
Ma l’Italia è stata una componente essenziale dell’alleanza occidentale dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. La cultura e l’economia italiane hanno dato così tanto al mondo. E il forte sostegno dell’Italiaper l’Ucraina dall’inizio di questa guerra è stato anche molto importante. Dunque, chiunque gli italiani sceglieranno come leader nelle prossime elezioni ciò che conta è assicurarsi che nessuna potenza straniera interferisca nelvoto – perché sappiamo che questo è già successo – e che chiunque si candidi a guidare il Paese apprezzi libertà e democrazia. I populisti sollevano a volte questioni legittime come quella dell’immigrazione ma devonoessere affrontare nel quadro di una comune condivisione dei principi di democrazia che ci accomunano».
Nella sua piattaforma presidenziale del 2016 dava molta importanza alla giustiziaeconomica come antidoto contro le diseguaglianze, per disinnescare lo scontento. Crede ancora in questa ricetta per battere il populismo?
«Assolutamente sì. Tutte le nostre democrazie devono fare meglio nel rispondere all’incertezza economica. Forse i Paesi del Nord hanno risultati su educazione e salute. Ma dobbiamo migliorare, in maniera concreta.
Ad esempio il presidente Biden sta ottenendo risultati: su costruzione di infrastrutture, investimenti nell’economia verde e controllo delle armi da fuoco. Biden riesce a fare cose concrete perché non è un demagogo. Servono leader che si concentrano sul fare le cose, non intrattenimento».
Su che cosa voteranno in novembre gli americani alle elezioni di Mid-term sul rinnovo parziale del Congresso di Washington?
«Su tre temi: diritto all’aborto, come già vediamo dal fatto che più donne si registrano nelle liste elettorali; difesa della democrazia, per reazione all’assalto al Campidoglio da parte dei sostenitori di Trump; consapevolezza dei meriti di Biden nel riuscire a realizzare politiche di crescita».
L’ultima domanda è sul nostro Paese: cosa la lega all’Italia?
«Innumerevoli visite, con mio marito Bill e da sola, come First Lady, senatore e Segretario di Stato, da cui ho tratto un legame profondo.
Rispetto ed ammiro la resilienza e la creatività del vostro popolo. L’Italia rappresenta per me la gioia della vita e della cultura».

Greta Privitera per il Corriere
 Greta Privitera

E se Meloni fosse premier? «Una donna - dice Hillary Clinton al Corriere - è già una rottura con il passato. Poi, come sempre, andrà giudicata dai fatti». Lapidaria su Putin: «È un assassino».

A metà del colloquio dice: «Gorbaciov l’ho incontrato diverse volte. Ho sempre pensato che meritasse un posto nella Storia. Ha visto nel suo percorso politico una possibilità di riformare la Russia. Ha immaginato che il suo Paese potesse far parte di un mondo più grande e avvicinarsi all’Europa: era l’opposto di Putin». L’opposto di Putin, che, secondo Hillary Clinton, è invece: «Un bullo, un assassino, un egocentrico pericoloso».

Così, senza mezze misure, né compromessi tra il pensiero autentico e le parole con la stampa, l’ex segretario di Stato dell’amministrazione Obama ci racconta le sue verità. Stando alle cose che si leggono su di lei, la si immagina: preparatissima, confermato; di opinioni forti, confermato; molto istituzionale, quasi fredda, smentito.

«Si sieda, vuole qualcosa da bere? Ha visto la Biennale? Sono ancora incantata da tanta bellezza. Bravissima Cecilia (Alemani, curatrice), ha fatto un lavoro meraviglioso», ci dice.

Mrs. Clinton è un fiume in piena. La incontriamo a Venezia, alla Scuola Grande di San Giovanni Evangelista, poco prima della conferenza stampa per i DVF Awards, i premi per le donne della designer Diane von Fürstenberg, in cui lei rappresenta la sua associazione no profit Vital Voices Global Partnership, fondata nel 1997. Siamo in Laguna, ma senza saperlo abbiamo varcato la soglia di Hillaryland, come dice Huma Abedin, suo braccio destro, sempre accanto a lei. «Una terra magnifica. Per farne parte devi avere forte passione e una profonda predisposizione al “servizio pubblico”», dice Abedin.

Le leader preferite

Nelle leadership femminili Hillary crede moltissimo. E nelle giovani politiche del mondo vede il futuro, ed è su di loro che investe le sue energie: «Ci sono una sfilza di leader donne che mi piacciono. Penso a Jacinda Ardern, prima ministra della Nuova Zelanda. Il modo con cui ha gestito la pandemia e il massacro nella moschea nel 2019 è stato davvero unico». Subito dopo nomina Sanna Marin, l’adora. Certo, detesta gli attacchi delle ultime settimane arrivati dopo i video in cui Marin balla con gli amici, ma la sua ammirazione deriva dalle scelte politiche che ha fatto, non dalle critiche che ha ricevuto: «È stata molto coraggiosa ad aver guidato la Finlandia nella Nato. Sulle danze, siamo al classico doppio standard che si applica con le donne, giudicate sempre duramente. Ma ho l’impressione che il mondo si stia abituando ad averci nei parlamenti e nei partiti».

Non potevamo non chiederle che cosa pensa della possibile vittoria di Giorgia Meloni, giovane e donna. «L’elezione della prima premier in un Paese rappresenta sempre una rottura col passato, ed è sicuramente una buona cosa. Però poi, come per ogni leader, donna o uomo, deve essere giudicata per quello che fa. Non sono mai stata d’accordo con Margaret Thatcher, ma ho ammirato la sua determinazione. Chiaramente poi si votano le idee». Clinton è sicura che le donne a destra siano molto più supportate dal partito rispetto che a sinistra. «Vengono protette dal patriarcato perché spesso sono le prime a supportare i pilastri fondamentali del potere maschile e del privilegio. Oggi, in America, le leader di destra sono contro l’aborto, molto in favore delle armi».

Mentre i suoi le fanno segno che forse è tardi, lei dice: «Go ahead». Andiamo avanti, allora. «Mrs. Clinton, stiamo rischiando la fine della democrazia?». Lei, con sorriso annesso: «Eccome». Secondo la ex First Lady, i cittadini che vivono nelle democrazie, come gli italiani e gli americani, hanno un compito importantissimo: «Devono rendersi conto che ci sono forze molto potenti che cercano di dominare non solo la politica, ma anche la cultura. Il tipo di politico che di solito va d’accordo con queste forze è il demagogo». Per ora, non nomina mai Trump. «Il demagogo è colui che sa attirare l’attenzione con insulti e frasi scioccanti: gli elettori pensano che sia un uomo più autentico ma si tratta di pura performance».

Secondo Clinton, la democrazia ha avversari interni ed esterni. «Per esempio, fuori abbiamo la Russia che interferisce nelle elezioni, sceglie i candidati, i partiti, usa gli attacchi cibernetici, ruba documenti per cercare di far eleggere nel mondo le persone che potrebbero essere a favore di Putin». Nessuno sconto per il leader del Cremlino che definisce killer, come ha fatto Joe Biden nel 2021. «Quell’uomo vuole ricostruire l’impero russo con lui al centro, come fosse Pietro il Grande. Gorbaciov era diversissimo, sia Ronald Reagan che il primo Bush dicevano che con lui si poteva dialogare».

Racconta di essere davvero orgogliosa di come i Paesi occidentali si siano uniti contro l’invasione dell’Ucraina. «Il governo ucraino e il suo popolo sono incredibili. Non so come finirà la guerra perché sceglieranno loro se e quando negoziare con Putin, ma sento che non è una cosa che avverrà a breve».

Il peggio visto da vicino

Appoggia la schiena alla sedia, si distende, rallenta la velocità delle parole, come quando ci si vuole far capire bene: «Molte persone che votano questi demagoghi pensano che il peggio succederà agli altri, ma poi vedono le cose avvicinarsi sempre di più e fa paura». Ci dice di guardare con attenzione non solo all’Ucraina, ma anche a quello che sta succedendo in America con il rovesciamento della legge sull’aborto. «Indovinate un po’?», continua, «l’incesto esiste. Le bambine di 10 anni (batte un forte pugno sul tavolo), di 11 (secondo pugno), 12 anni (terzo pugno) vengono molestate e rimangono incinte. Sì, esiste che uno sconosciuto violenti una ragazza che conosci, sì, ci sono complicazione durante la gravidanza che fanno rischiare la vita. Le persone che hanno lottato perché la Roe v. Wade fosse cambiata oggi sono prese a schiaffi dalla realtà. Però, c’è una cosa positiva in tutto questo: i candidati democratici pro choice negli Stati ora stanno vincendo (per le elezioni del midterm , ndr ). E allora, ogni tanto possiamo dire che serve qualche schiaffo dalla realtà per cambiare le cose».

«Trump non tornerà»

Anche se da qui vediamo Trump che, nonostante le inchieste, i guai a Mar-a-Lago, ci dice che nel 2024 tornerà più forte che mai. Nel 2016 nessuno credeva che potesse vincere, siamo sicuri che le cose cambino davvero? «Primo: non so nemmeno se riesce a candidarsi, è in un sacco di guai. Secondo: molti repubblicani sono pronti a sfidarlo. Terzo: io non sono sicura che gli americani vogliano tornare indietro a Trump. L’ho battuto per 3 milioni di voti, in qualsiasi altro Paese sarei stata io la presidente».

La chiamano, deve fare le foto del premio, la conferenza stampa, si deve preparare. L’ultima domanda, Mrs. Clinton. Nella serie tv che conduce con l’adorata figlia Chelsea, Gutsy (coraggiose), in uscita il 9 settembre su Apple Tv e che prende spunto dal loro libro, dice che la decisione di stare in un matrimonio dopo un tradimento non è per tutti. Le chiediamo: ce l’ha un consiglio per sopravvivere felicemente alle crisi di coppia? «L’altro giorno ho sentito questa frase, non so di chi sia: il matrimonio è come un romanzo, non un racconto breve. Ho pensato che riassumesse bene quello che penso. Stare insieme è una delle cose più gutsy che si possono fare».

MAURIZIO MOLINARI, GRETA PRIVITERA