Libero, 9 settembre 2019
Intervista a Carlo Nordio
Procuratore Nordio, leggo i suoi articoli sul Messaggero: da liberale è diventato leghista?«No. Io mi iscrissi alla Gioventù Liberale nel 1963, anche se restituii la tessera appena entrato in magistratura. Nella mia vita ho cambiato tante idee ma non quella liberale».
Sul tema dell’immigrazione però è molto salviniano, come mai?
«Più che salviniano sono legalitario. Dai tempi di una legge di sinistra di vent’anni fa, la Turco-Napolitano, i princìpi sono gli stessi: in Italia si entra con il permesso; se ne sei privo, vieni respinto alla frontiera; se sei espulso e non te ne vai, commetti un reato. Salvini ha avuto il coraggio di applicarla concretamente perché, almeno fino a Minniti, era rimasta sulla carta. Che poi Salvini si esprima in modo talvolta rude e pittoresco credo faccia parte del suo carattere. Personalmente lo preferirei più istituzionale».
Hanno fondamento le incriminazioni nei confronti dell’ex ministro dell’Interno per sequestro di persona o per aver detto che la capitana Rackete favorisce l’immigrazione clandestina?
«Secondo me nessuno. Del resto, la stessa Corte Europea dei diritti dell’Uomo ha stabilito che lo Stato di approdo urgente ha il dovere di assistenza, ma non di accoglienza».
Come possiamo difenderci dalle Ong straniere che scaricano profughi sul nostro territorio?
«Penso che si debba coniugare la solidarietà e il realismo in un modo semplice e legale, in attesa che venga modificata l’aberrazione dell’accordo di Dublino: si obblighino i migranti a depositare la domanda di asilo nelle mani del comandante delle navi delle Ong. Egli a tutti gli effetti è pubblico ufficiale dello Stato di bandiera. A quel punto, potremmo anche fare sbarcare i profughi temporaneamente da noi, salvo trasferirli subito nello Stato di primo approdo dove è stato depositato il documento, perché questo dice proprio il trattato di Dublino».
Da osservatore, pensa che la politica sull’immigrazione dell’Italia cambierà con il nuovo governo giallorosso?
«Bel problema. Conte e Di Maio dovrebbero rinnegare loro stessi, e per di più la misura sarebbe molto impopolare. Credo che alla fine ritoccheranno i decreti sicurezza secondo i rilievi di Mattarella, ma non intaccheranno la ratio della norma. Sarà comunque la decisione più difficile per il nuovo esecutivo».
Il fatto che il nuovo ministro dell’Interno sia un prefetto, cioè un tecnico, limiterà l’azione politica del Viminale?
«Questo no. La ministra Lamorgese, che abbiamo conosciuto come prefetto a Venezia, è una delle migliori dirigenti del settore, ha grande esperienza, straordinaria intelligenza e determinazione. Piuttosto c’è da domandarsi perché, per una posizione così importante, il governo non abbia avuto il coraggio di scegliere una personalità politica. Certo è un segno della sua debolezza e delle sue difficoltà».
Quali sono i limiti che si possono mettere ai flussi migratori?
«I limiti legali sono quelli delle leggi esistenti, i cui principi, ripeto, sono sempre quelli della legge Turco-Napolitano. I limiti umani, e razionali, sono quelli dei numeri: quanti ne possiamo accogliere e mantenere? E delle decine di milioni di africani che premono per migliorare le loro condizioni economiche che ne facciamo? Su questi punti occorrerebbero risposte chiare».
Il decreto sicurezza bis è anticostituzionale?
«Nella sostanza no, ma alcune parti, come le sproporzioni delle sanzioni e l’incertezza di alcune fattispecie, potrebbero esserlo. Sono i punti evidenziati da Mattarella, e credo che saranno modificati».
La nuova normativa sulla legittima difesa è da confermare o da rivedere?
«È da confermare. Tuttavia è inserita in un codice penale fascista, del 1930, che reca la firma di Mussolini. Se non si fa un nuovo codice veramente liberale queste riforme saranno sempre insufficienti».
Esiste un allarme sicurezza in Italia?
«Sicurezza dello Stato no, sono finiti i tempi del terrorismo interno. Sulla sicurezza dei cittadini, soprattutto delle fasce più deboli, direi invece che, anche se i reati sono in calo, la percezione di insicurezza è aumentata». Lei è magistrato inquirente di impostazione liberale: la preoccupa la saldatura dei giustizialismi di M5s e Pd per il futuro della nostra giustizia? «Si, molto; anzi, moltissimo».
Il Pd recentemente sembrava tendere a un maggiore garantismo. Cosa dovrebbe imporre Conte, che è un avvocato e in questo governo comanda davvero, al Guardasigilli grillino Bonafede?
«La sospensione della prescrizione dopo la sentenza di primo grado è un mostro giuridico, tuttavia era stata subordinata a una radicale riforma per render più rapidi i processi. Questa riforma non c’è, e quella che si prospetta è insignificante. Se non faranno slittare l’entrata in vigore della legge sulla prescrizione torneremo al Medioevo».
Dello scandalo che ha travolto il Csm e la magistratura non si parla più: come mai?
«Penso che se ne riparlerà ancora presto».
Finirà tutto a tarallucci e vino, compresa la riforma del Csm?
«Questo è possibile: l’associazione nazionale magistrati è sempre potente, e vuole che tutto resti più o meno così».
Troyan e intercettazioni: fino a che punto è giusto spingersi rispetto a quanto si fa oggi?
«Il troyan è un altro mostro da eliminare. E l’uso delle intercettazioni ha devastato i nostri diritti alla libera manifestazione del pensiero, che è strettamente legata alla riservatezza: non per nulla il voto è libero solo quando è segreto. Ma sono tabù difficili da scardinare».
Il leader leghista voleva votare, il nuovo governo è nato solo per evitare che egli vincesse: siamo destinati a un esecutivo di legislatura o Salvini potrebbe avere un asso nella manica?
«L’asso nella manica di Salvini potrebbe essere proprio il nuovo governo. Perseguendo programmi incompatibili, avendo un alto tasso di litigiosità, e comprendendo forze assai eterogenee, l’alleanza tra M5S e Pd potrebbe fallire clamorosamente. A quel punto Salvini andrebbe al 60%, come disse il segretario democratico Zingaretti quando prospettò la necessità di votare subito».
Cosa pensa del taglio dei parlamentari?
«Lo trovo inutile. Ma se la Lega vuol davvero votare subito, lo proponga lei sino da domani, dopo la fiducia al governo. Con i voti suoi, dei grillini e del Pd si supereranno i due terzi, e nulla vieta che si proceda a una nuova votazione successiva per confermare il quorum qualificato. Dopodiché il referendum è evitato, le Camere sono delegittimate e l’unica via sono le elezioni. Ma se anche questa via non fosse percorribile, chi, se non la Lega, avrebbe i numeri per domandare il referendum? Basta che vi rinunci, e la nuova la legge costituzionale entra in vigore, con le conseguenti votazioni. Immediate».
Con l’accordo M5S-Pd è finita la fase anti-casta in Italia?
«Non ci sono caste in Italia, ci sono solo diffusi poteri interdittivi. Nessuno può decidere nulla, ma molti possono impedire praticamente tutto, dall’apertura di un cantiere a una bocciatura scolastica».
Da storico qual è: siamo oltre il trasformismo?
«Sarebbe lungo spiegare il significato di questa parola nella nostra storia. Diciamo che Conte aveva dichiarato chiusa la sua esperienza politica, e Zingaretti aveva chiesto discontinuità anche personale. Poi si è visto. Questi non sono trasformismi, sono espedienti giuridicamente leciti per evitare elezioni politicamente necessarie».
Crede che gli elettori puniranno due partiti che si insultano da matti e poi si alleano?
«Se lavoreranno bene no. Ma dubito che possano lavorare bene insieme».
Il Pd ha detto chiaramente che non si è votato per non far vincere Salvini, il quale avrebbe portato l’Italia verso una deriva autoritaria: ma si può negare il voto per difendere la democrazia?
«Come ho detto, dal punto di vista costituzionale certo si può. In realtà Cuperlo, una delle loro menti migliori, ha ammesso in tv che una ragione determinante è stata quella di non far vincere le destre. Ripeto, perfettamente legittimo. Ma per favore, non prendeteci per cretini...».
Salvini, uomo forte e che voleva pieni poteri, rappresentava davvero un rischio per la democrazia o questo allarme è solo figlio della propaganda dell’opposizione?
«Non credo proprio che Salvini fosse e sia un rischio per la democrazia. È un ritornello petulante che ci sentiamo ripetere da più di vent’anni, da quando è arrivato Berlusconi, e maschera una straordinaria povertà di cultura e di argomentazioni politiche. Che poi l’espressione “pieni poteri” sia stata infelicissima è un altro paio di maniche».
L’allarme fascismo è un’invenzione della stampa o della politica di sinistra?
«È una balla colossale. L’unico fascimo è quello del nostro vigente codice penale, che, come ho detto, è firmato Mussolini».
Tecnicamente: è lecito in Italia essere fascisti e, se sì, fino a che punto?
«Fascisti in senso stretto no, perché la ricostituzione del partito è vietata. Ma qui da noi l’epiteto fascista è spesso usato a vanvera. Anche Berlinguer e l’intero Pci furono accusati dagli extraparlamentari e dai Br di esser fascisti».
Il rischio democrazia non è piuttosto costituito dall’Europa, che di fatto è la grande sponsor di questo governo anti-sovranista?
«Nemmeno questo è vero. Ma il matrimonio europeo è nato malissimo, con varie incertezze e riserve mentali. Tuttavia il divorzio è impossibile, e quindi bisogna convivere in un coniugio difficile cercando di renderlo meno conflittuale».
La Ue sta cambiando perché si è accorta di aver sbagliato o per sconfiggere Salvini, Le Pen e Orbàn e gli altri?
«Una motivazione non esclude l’altra, hanno entrambe un fondo di verità».
La politica comunitaria è di fatto influenzata pesantemente da Germania e Francia, che sono i Paesi forti della Ue: quanto è democratico questo?
«Che la Germania unita, fortissima, disciplinata e rigorosissima sarebbe stato il contraente più forte dovevamo capirlo subito. Ma anche loro cominciano ad avere i nostri problemi. Speriamo che i tedeschi, e gli altri nordeuropei, comprendano che la strategia deve mutare».