Cinquantamila.it La storia raccontata da Giorgio Dell'Arti

Ministro, su di lei si dice che nelle interviste vola talmente alto che diventa impossibile farle le domande vere .
Se vuole invertiamo, lei vola alto e io basso.
Volo anch’io basso. Ho molte domande.
Cominci.
È vero che lei punta a fare il presidente del Consiglio?
Parliamo di economia.
Bersani ieri ha aperto a un governo Tremonti.
Io faccio, e con un certo impegno, il ministro dell’Economia e delle Finanze nel governo Berlusconi e proprio per questo con il Sole 24 Ore vorrei parlare di economia.
L’economia, in questa fase più che mai, è anche politica. Non teme che il deteriorarsi del clima nella maggioranza possa avere conseguenze molto negative per la tenuta dell’Italia?
Bella domanda: positiva, ottimista, patriottica. Guardi, io leggo il Sole e proprio l’altro giorno ho visto un bel grafico con le varie curve degli spread paese per paese. La curva dell’Italia è da tempo nella norma e nella media europea. Oggi (ieri per chi legge, ndr) è a un tranquillo 127. Detto per inciso i "sovrani", non i monarchi ma i debiti sovrani, non sono più tanto di moda per i mercati finanziari. Eppoi vedrà che non ci saranno eventi negativi sul governo in autunno.
Molti paventano la necessità di una nuova manovra in autunno.
In una vecchia ode il coro cantava: "con agile speme precorre l’evento". In autunno, applicando la riforma della legge di bilancio, avremo solo la Finanziaria tabellare, nel senso che riporterà solo le tabelle del bilancio. E dunque non si aspetti né una manovra né una contromanovra. In realtà la manovra che abbiamo fatto è a partire dal 2011 e tutte le indicazioni che abbiamo oggi ci dicono che è sufficiente. E tale è stata valutata tanto in Europa quanto sui mercati finanziari.
E se la crescita dovesse rivelarsi più asfittica del previsto?
La crisi ha ridotto drasticamente la possibilità di formulare " predizioni" sulla crescita. Obbligato per legge a produrre una stima, il governo ha "previsto" per il 2010 una crescita pari all’1,1. In base ai dati ad oggi disponibili possiamo immaginare che questo risultato sia ormai consolidato. Quanto meno i dati di fine luglio sui consumi energetici dell’industria, sull’export e, fuori dall’Italia, sull’economia tedesca indicano nell’insieme che è in atto una spinta positiva. Fare previsioni – soprattutto sul futuro! – è un esercizio complesso e incerto, ma ad oggi non abbiamo ragioni per correggere quell’1,1 sul 2010. Per il 2011 vedremo.
La manovra ha rassicurato l’Europa e i mercati sul fronte del rigore, ma sulla crescita si è rinunciato in partenza a fare di più.
Lo dice lei. Non si dice in Europa. Tutti i governi europei hanno insieme deciso di ridurre la dinamica insostenibile della spesa pubblica. E su questo obiettivo primario tutti si sono concentrati. Perché? Perché la crisi ha marcato una realtà "storica": per l’Europa, con la globalizzazione, è finita l’antica "rendita coloniale". Prima potevamo esportare le nostre merci più o meno dove volevamo e ai prezzi che volevamo. Prima potevamo emettere e piazzare i nostri titoli pubblici quasi senza limiti. Poi è venuta la globalizzazione, e con la globalizzazione è venuta la crisi. E la crisi ha battuto sul gong della storia. Il nuovo round rischia di vederci dall’altra parte del ring, non colonizzatori ma colonizzati. Altri dominano i mercati con le loro merci e con i loro mercati finanziari. L’Europa è un grande continente ed è ancora la prima economia del mondo. Ma è vecchia e vive sopra le sue possibilità: produce più debito che ricchezza, più deficit che prodotto interno lordo.
Ecco che sta volando troppo alto. Dicevamo: non si poteva fare di più sulla crescita?
Se non si capisce il giro della storia non si capisce quello che sta succedendo e non si capisce la ragione della politica economica che l’Europa deve fare per sopravvivere e per competere. Dobbiamo produrre ricchezza e non debito, e la ricchezza non si produce a mezzo debito: né a mezzo debito privato, né a mezzo debito pubblico. Certo, c’è ancora chi, con la testa girata all’indietro, pensa che la crescita economica si faccia con la spesa pubblica e, magari, con la spesa pubblica fatta in deficit. È diverso. La crescita economica si può fare solo sul presupposto della stabilità finanziaria. L’instabilità finanziaria non produce sviluppo ma crisi. È questa forse la differenza più grande tra Europa e Stati Uniti che ora sta emergendo nella gestione della crisi. La politica europea è per necessità mirata a ridurre la spesa pubblica, quella Usa è ancora, seppure in parte, basata sulla spesa pubblica.
Questo non toglie che con la manovra si potesse fare di più sul fronte della crescita.
La crescita non si fa con la Gazzetta ufficiale, non la si "decreta" per legge. Vuole un esempio? In questi mesi la spinta più forte sul Pil l’ha data il cambio dollaro-euro.
Non mi dirà che per crescere dobbiamo confidare solo nella buona sorte dei cambi delle valute?
Certo che no. Leggo sul Sole del lunedì dello stimolo all’economia che può venire dal settore edilizio, sbloccato dalla Scia, che sta proprio nella parte sviluppo della manovra. In Italia e in Europa abbiamo accumulato una enorme quantità di regole inutili e dunque di effetti blocco. Un’architettura dominata dall’ideologia della società perfetta, dei diritti perfetti, dei doveri perfetti. Non è così dentro i "giganti economici" con cui competiamo nel mondo. E certo non possiamo pretendere che il mondo si adegui all’Europa, facendone propria la complessità giuridica. L’Ancien régime cade quando con i cahier de doléances il popolo produttivo chiede al re "una" legge, "un" ruolo di imposta, cioè semplicità, e il re non risponde. È allora che il popolo produttivo fa la sua rivoluzione politica. E dopo viene la rivoluzione industriale, che si basa sulla semplicità dei grandi lineari codici borghesi. Eccola la rivoluzione nuova che deve fare l’Europa: una rivoluzione giuridica, una rivoluzione che non ha costi economici, ma ha "costi" mentali, culturali e anche sindacali. Prenda Pomigliano.
Già, Pomigliano e la Fiat. La rivoluzione vera, sembrerebbe, ha cominciato a farla Sergio Marchionne.
Il caso Pomigliano appunto. L’ideale è avere tanto la fabbrica perfetta quanto i diritti perfetti. Il reale è un po’ diverso. Ed è reale il rischio che si conservino i diritti, ma si perda la fabbrica, emigrata altrove. Questo è il nostro problema. E la soluzione non può essere massimalista, può essere solo riformista, complessa e oggettivamente difficile da gestire politicamente: quanto dei diritti "perfetti" è compatibile con la globalizzazione?
Lei citava l’Ancien régime. In effetti di semplificazioni si parla da molto tempo: ma le imprese e i cittadini sono rimasti sempre delusi.
Ci si può muovere su due linee, una costituzionale, una ordinaria. Il principio ideale, l’ho già detto, è: tutto è libero tranne ciò che è vietato dalla legge. Un esempio è proprio quello della Scia, che è la reazione alle vischiosità trovate sul piano casa. Pare appunto che funzioni. E fa più bene all’edilizia, e dunque all’economia, di tante chiacchiere politiche.
Altri interventi dopo la Scia?
Si potrebbe lavorare su due idee. Perché in Italia le opere pubbliche si fanno con ritardi e costi doppi che altrove? Un motivo è che le imprese, una volta ottenuto l’appalto con fortissimo ribasso, si dimostrano poi più brave in ingegneria giuridica che in ingegneria civile. Cominciano a tirar fuori riserve e rialzi che raddoppiano tanto i tempi di realizzazione dell’opera quanto i costi. Perché non introdurre una soglia iniziale alle riserve opponibili, escludendo solo i casi di forza maggiore e non ammettendo tutti gli altri cavilli? Una soglia così sarebbe un limite alla concorrenza o l’opposto?
La seconda idea?
Riguarda le cosiddette opere compensative. Oggi quando un’opera pubblica passa su un territorio, i comuni la vedono come un bancomat e subordinano il loro via libera ad elenchi via via crescenti di interventi da fare nel loro territorio a titolo "compensativo": dalle rotonde alle palestre. Come se avere il passaggio di una via di comunicazione equivalesse ad accogliere una discarica nucleare.
Perché non porre soglie di voto diverse dalle attuali nelle varie conferenze locali chiamate a dare le autorizzazioni? E perché non prevedere
ex ante una percentuale invalicabile in modo da contenere dentro questo limite il gioco domanda-offerta delle compensative? Anche così l’opera si farebbe prima e a costi inferiori. E anche questa è crescita.
Farete un disegno di legge su questi due punti?
Abbiamo avviato una vasta riflessione sulla semplificazione, sulla politica legislativa. Se hai una macchina ferma perché bloccata da un macigno davanti, puoi anche metterci più benzina ma la macchina non va lo stesso. Io credo che nelle imprese italiane un po’ di benzina ci sia, noi che nel bilancio pubblico di benzina ne abbiamo poca dobbiamo almeno togliere il macigno.
Per fare sviluppo, forse, converrebbe anche cominciare a fare il ministro dello Sviluppo. E magari un presidente della Consob.
Sulla Consob oggi vedrà che c’è la nomina. Verrà anche il ministro dello Sviluppo, ma sarei contraddittorio se non le dicessi che per me un ministro dello Sviluppo c’è già ed è quello della Semplificazione.
Ne sarà contento Calderoli. Ma non possiamo ridurre il problema del rilancio dell’economia solo a rigore e semplificazioni, per quanto importantissimi.
Sulla spesa pubblica c’è una sola voce su cui si deve davvero fare uno sforzo in più, ed è la voce ricerca. È su questa che stiamo lavorando. Poi c’è il Sud. Qui la questione è diversa: non investire di più ma, paradossalmente, riuscire a spendere i fondi disponibili. E su questo, con Palazzo Chigi e il ministro Fitto, abbiamo cominciato a inventariare i fondi non spesi per concentrarli su progetti strategici senza disperderli in mille rivoli.
L’opposizione vi critica perché con la manovra avete colpito i ceti più deboli e non chi ha e spende di più.
Come tutti in Europa abbiamo fatto rigore riducendo la spesa pubblica. Non avevamo alternative. E comunque la giustizia la trova dal lato delle misure di contrasto all’evasione fiscale. Misure che sono molto più serie di quelle finora adottate. Il problema, in Europa, non era e non è aumentare le tasse, ma tout court ridurre la spesa pubblica. Aumentare le tasse per conservare una spesa insostenibile sarebbe economicamente suicida. Lei mi dirà che in Inghilterra hanno aumentato
l’Iva al 20%. Le dirò due cose: che il caso dell’Inghilterra è più critico del nostro e soprattutto che noi con l’Iva siamo già al 20%.
Per la verità la pressione fiscale in Italia è aumentata.
La crisi ha fatto cadere il Pil e con questo il gettito fiscale. Più o meno di tutte le imposte. Dire che la tassazione è salita è dunque un errore. La pressione fiscale io non l’ho mai incontrata per strada ed è un rapporto che dipende dal Pil, che sta al denominatore. Se il denominatore scende il rapporto sale. Non puoi dire a un pensionato o un ammalato che gli riduci pensione o medicine perché è sceso il Pil.
Noi comunque non abbiamo inventato nuove tasse o alzato le aliquote delle vecchie tasse. E mi pare già qualcosa. Piuttosto abbiamo cominciato a ridurre il perimetro dello Stato, abbiamo cominciato a tagliare i costi della politica, delle sponsorizzazioni, delle consulenze. E continueremo su questa strada.
I tagli lineari ai ministeri non rischiano di fare di tutt’erba un fascio?
Entrare in ogni programma e sottoprogramma del bilancio italiano è impossibile. Eppoi si fa finta di ignorare che la manovra porta a regime la flessibilità tra le singole voci dentro ciascun ministero. Così ogni ministro può farsi la sua finanziaria. Abbiamo poi fatto la più seria riforma delle pensioni in Europa, senza scioperi e senza contestazioni. Ecco la manovra. E mi pare che all’estero venga valutata molto meglio di quanto non si faccia in certi settori in Italia. La via delle riforme non passa da salotti e talk-show. Sulle riforme c’è ancora molto da fare, ma è sbagliato negare l’esistente.
Va fatto innanzitutto il federalismo fiscale. Non pensa che le fibrillazioni della maggioranza possano bloccare l’attuazione della delega?
Le deleghe sopravvivono alle legislature e ai governi. Quindi non c’è un rischio "politico" esterno sulla delega sul federalismo fiscale.
Se anche cambiasse il governo o si andasse alle elezioni la delega resterebbe in piedi.
Mette le mani avanti nel caso di una crisi in autunno?
Non mi riferisco a questo governo e a questa legislatura. Comunque la delega sul federalismo fiscale resta in ogni caso in piedi.
C’è attesa per l’approvazione del decreto sul fisco municipale.
Sarà oggi in Consiglio dei ministri. Prevede un percorso in due fasi: nella prima si sposta il gettito dei tributi, nella seconda c’è il trasferimento dei poteri fiscali veri e propri. Il meccanismo si sviluppa su una prudente progressione temporale in modo da evitare squilibri sociali e territoriali.
C’è l’ok dei comuni?
Il testo è stato a lungo discusso con l’Anci e fa parte degli impegni politici sottoscritti con i sindaci due settimane fa. La mia opinione è che si tratti di un testo condiviso ed equilibrato. Ed è questo il modo giusto per fare il federalismo fiscale. Il dialogo ovviamente continuerà, sia in Parlamento sia con i comuni in tutta la fase dell’attuazione.
Il patto con i comuni prevede anche l’introduzione di una sorta di condono immobiliare?
Prevede che sarà esclusa permanentemente la tassa sulla prima casa e l’introduzione da subito della cedolare secca sugli affitti. Le aliquote sugli immobili calano e i comuni avranno un ruolo importante nella lotta all’evasione fiscale. Un forte recupero di imposta arriverà attraverso l’emersione dei 2 milioni di immobili oggi sconosciuti al catasto.
Non è un condono?
Non c’è nessun condono, all’opposto c’è il recupero dell’evasione fiscale. Piani urbanistici e abusivismo sono di competenza dei comuni.
Con le regioni per ora è rottura. È possibile immaginare alla ripresa un patto analogo a quello sottoscritto con i comuni?
I sindaci hanno fatto una scelta pragmatica di dialettica con il governo e alla fine si sono trovate soluzioni di comune interesse. Le regioni hanno fatto scelte diverse, ma molto fa credere che dopo le ferie si siedano anche loro al tavolo del federalismo fiscale regionale e che a quel tavolo si possano trovare le soluzioni giuste.
Sul credito le imprese continuano a trovare problemi. La moratoria sembra aver funzionato. Ma c’è molta preoccupazione per la riforma cosiddetta di Basilea 3.
Quando facevo il ministro all’inizio di questo decennio non ero favorevole a Basilea 2 e dicevo che sarebbe bastata Basilea uno e mezzo. Resto di questa idea. Non mi pare il tempo per sperimentazioni asimmetriche per cui Basilea 3 si fa in Europa e su tutta l’industria europea, mentre da altre parti del mondo si fa solo su limitati segmenti industriali. In ogni caso la situazione economica non è ancora consolidata nel mondo e la varia dimensione della nostra industria bancaria e produttiva indicherebbe l’opportunità di una tempistica più lunga e perciò più saggia.
Gli esiti degli stress test sulle banche sono stati buoni. Lei ha comunque riaperto la possibilità di accedere ai Tremonti bond.
Fa parte della strategia europea: in tutti gli Stati europei si è deciso di comune accordo di introdurre strumenti di ricapitalizzazione. Strumenti da usare in caso di necessità. Allo stato sembra che in Italia non ci siano rischi e che quindi non ci sarà domanda per i bond. Meglio, molto meglio così. Di certo il fatto che l’anno scorso fossero disponibili è stato un importante fattore anti-stress.
All’inizio dell’anno lei aveva annunciato l’imminente apertura del tavolo sulla grande riforma fiscale. Poi non se ne è più sentito parlare. Il progetto è rinviato?
Il libro bianco sulla riforma fiscale, presentato nel ’94 dal primo governo Berlusconi, era basato su tre direttrici: dal centro alla periferia, dal complesso al semplice, dalle persone alle cose. Il federalismo fiscale, dal centro alla periferia, è già in atto. Le dirò onestamente che la crisi dei debiti sovrani in Europa, iniziata con la Grecia, ha concentrato in questi mesi tutta la nostra attenzione e le nostre azioni sul bilancio pubblico. Il tempo che è passato non è passato inutilmente. Mi pare che l’emergenza sia stata gestita. Ora la speranza è quella di avere il tempo giusto per seguire le altre due direttrice.
Il tempo è ancora quello del triennio?
Direi proprio di sì.

FABRIZIO FORQUET